Цветность на некоторых каналах в MCE

Здесь можно обсудить вопросы и проблемы, связанные с этой ОС.
mvn2000
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 2:42 am

Сообщение mvn2000 » Чт ноя 02, 2006 2:06 am

Support писал(а): Так я Вам тоже уже не первый раз объясняю, что не мы коммутируем пины, а МСЕ. Почему она их неправильно коммутирует мы вряд ли разберемся, т.к. у нас нет исходных текстов.
По ссылке же, на которую Вы ссылаетесь, пользователь написал, что
звук появляется если _вручную_ в утилите TunerTray выбрать в качестве источника звука Line-In.
Мы для этого и написали эту утилиту, чтобы пользователь смог получить звук.
Я всего лишь, установив драйвера от НР, убедился, что с этими драйверами звук есть.
Вы этот звук добились хитрым способом - установили страну "Польша". По всей видимости МСЕ для Польши какие-то другие настройки. Я могу лишь только гадать почему это именно так под МСЕ.
Еще раз вопрос Вам - причем здесь мы?

Гораздо больше пользы было бы, если Вы прислали бы эту версию драйверов и написали подробно чего куда подключаете и как настраивали МСЕ под наш тюнер.
Лучше по почте.
Странный ответ от саппорта разработчика. Получается, что как бы Микрософт виноват, что ваши драйвера не работают под МСЕ? Исходные тексты МСЕ, полагаю, мало у кого, кроме самой Микрософт, есть. Но для чего же тогда существуют DDK, MSDN и прочие TechNet ы, позвольте Вас спросить?
И прежде, чем заявлять о совместимости своего изделия с МСЕ, было бы неплохо просто-напросто взять и протестировать свой продукт в ПОЛНОМ объеме, а не только с эфиром. Займет все это в лаборатории от силы 3-4 часа. Тем не менее, с 5 октября, когда было первое упоминание о проблеме, мы здесь так и не услышали констатации того факта, что проблема существует. Вместо же этого здесь, на форуме, идут словесные баталии. А в том, что ваше изделие прекрасно работает под вашей же программой (неплохой в своем классе, зачем спорить), никто и не сомневается.
Сейчас же получается, что потребитель покупает ваш тюнер, ставит его под МСЕ, предвкушая удовольствие от приобретения, и - ... пук, нет звука с STB!
Поймите, все прекрасно понимают, что разработка софта, и драйверов - процесс непростой, никто не обвиняет вас в намеренной ошибке в драйверах, но имейте смелость признать недоработку, и исправить ее ASAP, все будут довольны.
Если Вы вместо конкретики будете просто препираться, то мы вынуждены будем пойти на крайние меры. Думаю, Вы не за этим на форуме?
Вы же зачем то мне, одному из пользователей, которые уведомляют вас о недоработках, грозите какими то крайними мерами. Господи, к чему это? Ну не сошелся свет клином на продукции GoTView, приобрести сейчас другой тюнер, труда не составляет. (Далее политкорректно замолчу, но, надеюсь, Вы понимаете, на тюнер какого изготовителя я намекаю?..)
Хьюлеттовские же драйвера - вот они, извольте:
ftp://ftp.hp.com/pub/softlib/software7/ ... p26703.exe
Буду весьма рад, если они помогут локализовать проблему.

makros
Новичок
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2006 8:45 am
Откуда: Chelyabinsk

Сообщение makros » Чт ноя 02, 2006 12:27 pm

Флуд удален. Выносится предупреждение.
Администрация форума.
GoTView PCI DVD2 Deluxe - дерьмище

alexiley
Новичок
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 12:18 pm

Сообщение alexiley » Чт ноя 02, 2006 12:36 pm

Полностью согласен с Вашим мнением.
Единственная причина по которой, например, я приобрел тюнер Gotview - заявленная поддержка MCE. Увы, но не все работает так, как хотелось бы.

Господа, вместо того, что бы возращаться к обсуждению штатной программы, направьте Ваши усилия на шлифовку драйверов для реализации полноценной работы в MCE. Это было бы справедливо по отношению к нам, пользователям.

Пишите конкретно что именно не работает. Выношу предупреждение. Администрация форума.

Аватара пользователя
Support
Ваша поддержка
Сообщения: 9230
Зарегистрирован: Ср сен 10, 2003 3:43 pm
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Support » Чт ноя 02, 2006 12:48 pm

mvn2000 писал(а):
Странный ответ от саппорта разработчика. Получается, что как бы Микрософт виноват, что ваши драйвера не работают под МСЕ?
Пожалуйста не путайте причину и следствие.
Но для чего же тогда существуют DDK, MSDN и прочие TechNet ы, позвольте Вас спросить?
Еще раз повторю, что есть спецификации, на основании которых для МСЕ сделаны все функции, чтобы МСЕ могла работать с Тв-тюнером. Эти спецификации реализованы. Иначе МСЕ не работала ни с ТВ ни с ФМ.
И прежде, чем заявлять о совместимости своего изделия с МСЕ, было бы неплохо просто-напросто взять и протестировать свой продукт в ПОЛНОМ объеме, а не только с эфиром.
Ну, мы протестрировали. И что дальше? Например, как быть с каналами у пользователей, которые вещают в PAL? Авторы МСЕ считают, что их быть не должно на территории Россия. И что дальше?
Вы же зачем то мне, одному из пользователей, которые уведомляют вас о недоработках, грозите какими то крайними мерами.
Потому что это не наши недоработки. Мы лишь можем попробовать разобраться и придумать какой-нибудь обход Вашей и МСЕ проблемы.
А для этого надо как раз описать подробно проблему, и писать подробно и по сущесту.
приобрести сейчас другой тюнер, труда не составляет.
Я бы Вам тоже порекомендовал ознакомиться с конкурентами, да боюсь что за такие советы Вы же первый прибежите драться :)
А ведь все познается в сравнении. Неужели Вы думаете, что там будет меньше проблем? :-D
Там ведь нет утилты TunerTrey и управлять тюнером Вы вообще не сможете. Впрочем, мое дело предупредить.

А разобраться мы обязательно попробуем. Если удасться обойти проблему - сделаем, нам не привыкать. Но уверяю Вас, проблема не наша.
Рад был помочь.

mvn2000
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 2:42 am

Сообщение mvn2000 » Чт ноя 02, 2006 1:27 pm

Сейчас на рынке создалась такая ситуация - массово растет количество HD и HD-ready плазм и ЖК. Также уже доступен HD контент. Но плейеров под это дело нет или есть, но по цене, сравнимой со стоимостью компьютера. В этой связи, на данном этапе резко растет популярность МСЕ-based плейеров. При сопоставимой с железными плейерами цене, но во много-много раз большей функциональности. Большинство владелецев приличной панели никогда не станут пользователями программ типа GoTView, количество ее пользователей будет (да уже началось) стремительно сокращаться относительно пользователей MCE (имеется в виду МСЕ в виде законченного решения, т.е настоящего медиацентра, а не МСЕ, установленного на компьютере пользователя). Но с удовольствием поставят себе в гостиную медиацентр с МСЕ. Не понимать этого и упорно продолжать развитие своей программы в ущерб развитию поддержки своего продукта с МСЕ - по меньшей мере недальновидно. Хочется верить, что компания GoTView все же повернется лицом к реалиям сегодняшнего дня, и пересмотрит свою позицию.

Добавлено спустя 25 минут 9 секунд:
Support писал(а): Еще раз повторю, что есть спецификации, на основании которых для МСЕ сделаны все функции, чтобы МСЕ могла работать с Тв-тюнером. Эти спецификации реализованы. Иначе МСЕ не работала ни с ТВ ни с ФМ.

Ну, мы протестрировали. И что дальше? Например, как быть с каналами у пользователей, которые вещают в PAL? Авторы МСЕ считают, что их быть не должно на территории Россия. И что дальше?
Протестировали.. и? Есть проблема или нет? Если есть, тогда зачем вы меня упорно просите подробно описать мои действия. Если же не проявилось это у вас, вот тогда я подробно распишу. А так получаются сплошные разговоры. И при чем здесь вещание в ПАЛ? Я указал на конкретную проблему, не связанную с приемом эфира, а вы от ответа уходите, отвечая вопросом на вопрос.
Потому что это не наши недоработки. Мы лишь можем попробовать разобраться и придумать какой-нибудь обход Вашей и МСЕ проблемы.
А для этого надо как раз описать подробно проблему, и писать подробно и по сущесту.
И проблема эта не моя и МСЕ, а драйверов GoTView и МСЕ, давайте уж будем называть вещи своими именами.
А ведь все познается в сравнении. Неужели Вы думаете, что там будет меньше проблем?
Там ведь нет утилты TunerTrey и управлять тюнером Вы вообще не сможете. Впрочем, мое дело предупредить.
У Вас, как представителя GoTView, похоже, уж извините, мания величия. Я понимаю, что у вас работает достаточно известный в своих кругах разработчик. Но, неужели Вы полагаете, что помимо вашей компании никто больше не занимается подобными вещами. А в противовес программы TunerTray могу предложить программу, куда более функциональную. ChrisTweak. Или вы не слышали о такой? Wink

Тем не менее, я рад, что разговор постепенно от беллетристики, но все же поворачивает в конструктивное русло. Я, как владелеч вашего тюнера, очень заинтересован в скорейшем решении оаисанной мной проблемы. Ибо намечена покупка второго тюнера. Что это будет за тюнер? Хотелось бы, чтобы GoTView. Ибо, в противном случае, придется переходить с низкопрофильного конструктива на полнопрофильный, а это - и время, и деньги. И если потерю денег (не велика сумма, 4-5 сотен у.е) вполне можно пережить, то упущенного времени будет жаль...

mvn2000
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 2:42 am

Сообщение mvn2000 » Вт дек 12, 2006 12:49 pm

Вот вчера, наконец, удалось пощупать АBEР 116 plus, в сравнении с GotView DVD2 Deluxe. На 116-м - все входы прекрасно работают. Качество приема эфира у Авера слегка похуже, на мой взгляд. А вот качество картинки с НЧ входов (проверялся композитный), у 116-го, опять же на мой взгляд, просто существенно выше. И опять же - нет проблем со звуком с этих входов.
Удалено администрацией форума.

Аватара пользователя
Support
Ваша поддержка
Сообщения: 9230
Зарегистрирован: Ср сен 10, 2003 3:43 pm
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Support » Вт дек 12, 2006 1:34 pm

mvn2000 писал(а):И опять же - нет проблем со звуком с этих входов.
Звук по Line-In подключался?
Про "Существенно лучше" я не верю, т.к. чипы одинаковы и существенной разницы быть не может.
Кстати, Вы так мне не ответили последовательность действий, которую Вы производили, чтобы я лично смог все в точности повторить.
Рад был помочь.

mvn2000
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 2:42 am

Сообщение mvn2000 » Вт дек 12, 2006 4:10 pm

Support писал(а):
mvn2000 писал(а):И опять же - нет проблем со звуком с этих входов.
Звук по Line-In подключался?
Естественно.
Про "Существенно лучше" я не верю, т.к. чипы одинаковы и существенной разницы быть не может.
Ну, я конечно, допускаю некоторую мою предзвятость... но тем не менее, 2 пары глаз это видели. Да и, не смотря на одинаковые чипы, в одном случае входы работают, а в другом элементарно не работают, получается есть разница? Но, впрочем, это, конечно, субъективно, и в данном случае, не так важно. Я готов, если это поможет сдвинуть дело с мертвой точки, еще раз посмотреть картинку, и признать, что разница - в пределах погрешности..
Кстати, Вы так мне не ответили последовательность действий, которую Вы производили, чтобы я лично смог все в точности повторить.
http://www.gotview.ru/board/viewtopic.php?t=4619
Здесь все подробнейшим образом описано. Я не знаю, что еще можно добавить... Вы уж уточните конкретно, что еще Вас интересует.

Аватара пользователя
Support
Ваша поддержка
Сообщения: 9230
Зарегистрирован: Ср сен 10, 2003 3:43 pm
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Support » Ср дек 13, 2006 2:05 pm

mvn2000 писал(а):Ну, я конечно, допускаю некоторую мою предзвятость... но тем не менее, 2 пары глаз это видели. Да и, не смотря на одинаковые чипы, в одном случае входы работают, а в другом элементарно не работают, получается есть разница?
Нет, Вы уж яснее излагайте проблему. То Вы пишете, что качество хуже (в чем я и усомнился), теперь Вы пишете, что ничего не работает. Так не работает или качество хуже? Это же не одно и то же. Или я не прав?

По поводу остального, наши программисты разбираются.
Рад был помочь.

mvn2000
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 2:42 am

Сообщение mvn2000 » Ср дек 13, 2006 3:19 pm

Support писал(а): Нет, Вы уж яснее излагайте проблему. То Вы пишете, что качество хуже (в чем я и усомнился), теперь Вы пишете, что ничего не работает. Так не работает или качество хуже? Это же не одно и то же. Или я не прав?
Ок, рассказываю.
Берем тюнер, на НЧ входы подаем сигнал, на выходе видим картинку и шипение вместо звука. Качество картинки оцениваем (глазами, СУБЪЕКТИВНО! А именно - меню Стрим-тв, подключение по композиту). Переключаем на один из каналов. Звука нет, шипит... Делаем вывод - входы не работают.... (Или работают, но... наполовину???)
Берем другой тюнер, подключаем все, как и в первом случае, оцениваем качество картинки. Субъективно (повторяю, именно мои глаза так видят), качество картинки нравится больше (мыла меньше, больше четкость и т.д.). Переключаем на один из каналов, смотрим картинку со звуком. Делаем вывод - входы работают... (Или работают... в 2 раза лучше???).
Так что - пожалуйста, выбирайте формулировки работает/не работает, как Вам нравится, из предложенных вариантов.
Насчет качества - я, конечно, не спец в данном вопросе, говорю по собственному разумению. То, что у другого тюнера с антенны качество приема МНЕ показалось несколько хуже, у Вас удивления не вызвало. (у меня, кстати, тоже - я понимаю, что интегральный селектор запросто может так себя вести на слабых сигналах, да и, как показывают данные обзоров, так и ведет. Ну, в пределах допустимого, так сказать..). Что касается качества картинки с НЧ входов-да, чипы одинаковые. Но я не знаю, кто устанавливает в данном случае параметры сигнала, шумоподавителя в частности - программист в драйверах или программист в МСЕ. Очевидно, что тот тюнер, где звук есть, проходил проверку в данном режиме (НЧ входы под МСЕ). Также очевидно, что тот тюнер, где звука нет, проверку в данном режиме не проходил. И соответственно, раз этот режим не тестировался, логично предположить, что картинка может быть иного качества, чем на другом тюнере. Почему это у Вас это вызвало удивление, мне непонятно.
По поводу остального, наши программисты разбираются.
Ну, слава богу, появилась надежда... То есть, я так понимаю, наличие данной проблемы вы смогли установить?

Аватара пользователя
Support
Ваша поддержка
Сообщения: 9230
Зарегистрирован: Ср сен 10, 2003 3:43 pm
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Support » Ср дек 13, 2006 3:45 pm

mvn2000 писал(а):Берем тюнер, на НЧ входы подаем сигнал, на выходе видим картинку ... Берем другой тюнер, подключаем все, как и в первом случае, оцениваем качество картинки. Субъективно (повторяю, именно мои глаза так видят), качество картинки нравится больше (мыла меньше, больше четкость и т.д.).
Это уже лучше написано: "субьективно нравится больше". Согласитесь, что есть разница между этой фразой и "существенно лучше". Особенно, если учесть, что чипы одинаковые и никаких аппаратных хитростей быть не может.
То, что у другого тюнера с антенны качество приема МНЕ показалось несколько хуже, у Вас удивления не вызвало.
Нет, я в курсе.
Что касается качества картинки с НЧ входов-да, чипы одинаковые. Но я не знаю, кто устанавливает в данном случае параметры сигнала, шумоподавителя в частности - программист в драйверах или программист в МСЕ.
Здесь вопрос сложный. Либо угодить тем, кто под МСЕ хочет просто смотреть, либо тем, кто хочет оцифровывать. Мы можем повысить четкость, но тогда будут проблемы с некоторыми видеомагнитофонами и камерами. Пока же у нас разумный компромис.
И соответственно, раз этот режим не тестировался, логично предположить, что картинка может быть иного качества, чем на другом тюнере. Почему это у Вас это вызвало удивление, мне непонятно.
Совершенно нелогично. И почему, я написал выше.
Ну, слава богу, появилась надежда... То есть, я так понимаю, наличие данной проблемы вы смогли установить?
Наличие данной проблемы установить не удалось, потому что у меня нет Сеттопбокса. Поэтому вопрос переадресовал инженерам и программистам, которые и разбираются с этим вопросом.
Рад был помочь.

mvn2000
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 2:42 am

Сообщение mvn2000 » Ср дек 13, 2006 5:13 pm

Support писал(а): Это уже лучше написано: "субьективно нравится больше". Согласитесь, что есть разница между этой фразой и "существенно лучше". Особенно, если учесть, что чипы одинаковые и никаких аппаратных хитростей быть не может.
? Почему не может? А обвязка другая ведь может быть, влияющая на сигналы? Также параметры сигнала, устанавливаемые для данного режима могут быть разные в драйверах, написанных (измененных референсных) разными программистами. Естественно, имелось в виду личное субъективное мнение. А как иначе? Так ведь мне, пользователю, по-другому выразить свое мнение и невозможно никак, только субъективно. На мой взгляд, это очевидно. Ну, в общем, я Вас понимаю, вашу задачу сглаживать углы юзерских эмоций, облекать их в цивильную форму, так сказать. Ок.
Здесь вопрос сложный. Либо угодить тем, кто под МСЕ хочет просто смотреть, либо тем, кто хочет оцифровывать. Мы можем повысить четкость, но тогда будут проблемы с некоторыми видеомагнитофонами и камерами. Пока же у нас разумный компромис.
Ага, вот Вы сами признаете, что дело не в субъективном взгляде, а вовсе даже в конкретных настройках...
Ну я так и понял, вижу оптимизацию под оцифровку ВХС... Я опять же понимаю задачу вашей компании - удовлетворить запросы как можно более широких масс... Но вот некоторые компании.... выпускают тюнеры, конкретно и ТОЛЬКО под МСЕ. Что же мешает иметь в нашем случае всего лишь драйвера с оптимизацией только и конкретно под МСЕ? Ну или только для наилучшего просмотра? Тем более, это сейчас уже или вот-вот будет так востребовано? А уж оцифровать ВХС сейчас можно просто кучей разных способов... В то же время, тюнеров у нас в России, способных работать под МСЕ (и Виста уже - вот она), раз-два и обчелся.

Но, в общем, разговор о качестве сейчас, как мне кажется, смысла еще не имеет. Ибо, режим работы с НЧ входов под МСЕ не работает/работает наполовину... Вот когда заработает, тогда и про качество поговорим.
Наличие данной проблемы установить не удалось, потому что у меня нет Сеттопбокса. Поэтому вопрос переадресовал инженерам и программистам, которые и разбираются с этим вопросом.
А сеттопбокс в данном случае и не нужен совсем. Сигнал можно любой подать, хоть с генератора... Таки нужно наоборот - наличие родного MS пульта с подключенным IR-бластером, отсутствие которого МСЕ будет непонятно, раз мы выберем режим работы с приставкой.

Аватара пользователя
Support
Ваша поддержка
Сообщения: 9230
Зарегистрирован: Ср сен 10, 2003 3:43 pm
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Support » Чт дек 14, 2006 12:05 pm

mvn2000 писал(а):? Почему не может? А обвязка другая ведь может быть, влияющая на сигналы?
Для МК5 это не так критично.
Ага, вот Вы сами признаете, что дело не в субъективном взгляде, а вовсе даже в конкретных настройках...
Ну я так и понял, вижу оптимизацию под оцифровку ВХС... Я опять же понимаю задачу вашей компании - удовлетворить запросы как можно более широких масс...
Да, я мы считаем это правильным посылом.
Но вот некоторые компании.... выпускают тюнеры, конкретно и ТОЛЬКО под МСЕ.
Некоторым компаниям, судя по всему, не хочется дорабатывать свое ПО. Проще все спихнуть на МСЕ. Не могу их за это упрекать - это их выбор. А пользователь пусть выбирает что ему больше нравится. Тюнер, заточенный только под МСЕ, где нет возможности ничего изменить, или тюнер, который работает и там и там. И программа, идущая в комплекте по функциям перекрывает все потребности: начиная от видеозахвата и заканчивая трансляцией по сети и охранными функциями. Причем на конечную стоимость это не влияет и даже наоборот.
Что же мешает иметь в нашем случае всего лишь драйвера с оптимизацией только и конкретно под МСЕ?
Мы над этим вопросом думаем.
Но, в общем, разговор о качестве сейчас, как мне кажется, смысла еще не имеет. Ибо, режим работы с НЧ входов под МСЕ не работает/работает наполовину... Вот когда заработает, тогда и про качество поговорим.
А Вас лично устраивает то, как реализована работа с НЧ входов в МСЕ? Все очень удобно сделано?
А сеттопбокс в данном случае и не нужен совсем. Сигнал можно любой подать, хоть с генератора... Таки нужно наоборот - наличие родного MS пульта с подключенным IR-бластером, отсутствие которого МСЕ будет непонятно, раз мы выберем режим работы с приставкой.
Ну и родного MS пульта у меня тоже нет, тем более с подключенным IR-бластером. И мне совершенно непонятна такая политика МСЕ, что я не могу просто взять тюнер и подключить к нему на вход что-то.
А Вам?
Рад был помочь.

mvn2000
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 2:42 am

Сообщение mvn2000 » Чт дек 14, 2006 1:07 pm

Support писал(а): Для МК5 это не так критично.
Опять вы от сути уклоняетесь. Мы сейчас ведем разговор только про работу НЧ входов под МСЕ. И ни о чем другом. Что касается эфира, я совсем не против того, что GotView DVD2 Deluxe - лучший по эфиру.
Мы над этим вопросом думаем.
Положительное решение, на мой взгляд, будет самым правильным.
А Вас лично устраивает то, как реализована работа с НЧ входов в МСЕ? Все очень удобно сделано?
Абсолютно устраивает, я уже говорил об этом. Не устраивает меня другое - не работа тюнера, совместимост которого с МСЕ заявлена.
Ну и родного MS пульта у меня тоже нет, тем более с подключенным IR-бластером. И мне совершенно непонятна такая политика МСЕ, что я не могу просто взять тюнер и подключить к нему на вход что-то.
А Вам?
Спорить о вкусе устриц с тем, кто их не ел - бессмысленно. Отсутствие РОДНОГО пульта МС, который является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью МСЕ, никак не позволяет Вам рассуждать о тех режимах МСЕ, работа которых невозможна без этого пульта. Все т.н "совместимые" пульты, не имеющие в своем составе IR бластеров - это суррогаты, не более того.
В то же время отсутствие этого пульта никак не может являться оправданием для компании, заявившей о совместимости своего продукта с МСЕ, в случае не работы функций, заточенных под этот пульт.
Согласны со мной?
И все же, пошел уже третий месяц, как данная проблема озвучена на форуме, посему с нетерпением ожидаю вердикта инженеров (программистов) по данному вопросу....
Последний раз редактировалось mvn2000 Чт дек 14, 2006 1:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Seva
Новичок
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 6:53 pm

Сообщение Seva » Чт дек 14, 2006 1:09 pm

наличие родного MS пульта с подключенным IR-бластером
Т.е если я куплю родной пульт МСЕ у меня входа заработают, хоть как то? А то сейчас при попытке получить сигнал со входов, МСЕ ругается на отсутствие какого-то там IR бластера и set top Box-а. А что это такое?

Ответить

Вернуться в «Работа Тв-тюнеров под Windows MCE2005»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость